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2534（2008/10/20 19:55）Randy14さん、、、 from A
あんまりベネラーさんを追い込んでは、、、私は、氏の「変です」を読んだ時に
「最近増えているという、黒鉄砲好きな若い人なのかな？」と思っていました。
ところが、
>私がどれだけ長年リロードやってきていると思っているの？
と、自負なさるほどの散弾ベテランリローダー、、、私は、ライフルのリロード
しか経験がありませんので、ベネラーBさんの投稿にある
>火薬の種類やグラム単位でどれだけの重さか何の略かわかるっていうんなら書いてみろよ。
の意味が判らないのですが、散弾リローディングについては相当なモノをお持ちの
様ですから、、、
2533（2008/10/19 18:29）？？？ from Randy14
>ところで火薬の量がまったく同じでも火薬の種類によって（燃焼差で）全然、弾の火薬の爆発力が違うということも勉強しておこうね。そんなに偉そうに言うならPowder Dr. Eq.が何の略かわかっているの？どれだけの火薬量（グレイン）かわかっているの。私がどれだけ長年リロードやってきていると思っているの？もし火薬の種類やグラム単位でどれだけの重さか何の略かわかるっていうんなら書いてみろよ。ニヤニヤ。
ベネラーＢさんの#2530に上記部分が加筆されましたが、結局、ベネリの慣性利用方式をきちんと理解出来たのか、特定銘柄の装弾を「変です。」と決めつけたことの二点は、何も解決していませんね。
私に、火薬の勉強をしろ、とのことですが、既に私は研究と職務上必須で火薬類の取り扱いに必要な国家資格も仕方なく持っていますが．．．．実務遂行においては資格さえあれば十分なことではなく、知識の向上は自分だけでなく第三者の生命財産の安全にも関わりますので、これまでも、日々研鑽努力してきましたが、今後も、より一層の知識と技能の向上に私は努めていきます。
ベネラーＢさんはもう少し素直になった方が、楽なのではないですか？（矛盾だらけで無理のある）無意味な反論の為に付け焼き刃の知識の断片を掻き集めて、あれこれ論難するのではなく、真面目に研究すると、とても楽しくなってくると私は思います。
＊以下、10/20夜追記＊
ベネラーＢさんの#2530に10/19朝迄に加筆された当該部分は、その後、おそらく、10/20の日中迄には、ベネラーＢさんの意図が不明なまま、編集機能で消去されました。
今回の一連の出来事は、ネットによる情報交換などを通じて、皆の好意と善意に基づき、いろいろな事柄を考えることで新たな発見が出来る可能性があるという、こちらの談話室のとても有意義な機能を活用する為の、残念で好ましくない実例のひとつになることと、私は思います。
2532（2008/10/19 18:14）ベネラーＢさん逆ですね from 忍猟師
私がＭ３で射撃をする理由はスライドで射撃をするのが私のスタイルだからです。射撃をしたいからＭ３を手に入れたのではなく、Ｍ３で射撃をしたいのです。素直とか偏屈ではなく、趣味なのです。
以前に「オートを諦めた」と書きましたが、本当のところオートで撃つつもりもあまり無く、スライドで撃つためにＭ３を買いました。
2531（2008/10/17 10:11）解決になっていませんね。 from Randy14
ベネラーＢさん、残念ですが、全く「解決」になっていません。
ベネリは慣性利用だと言葉で書きながら、物理の基本定理（公式）すら理解出来ていないようです。散弾質量差より、初速差のほうが圧倒的に慣性を利用した作動方式には影響するのです。
#2530のベネラーＢさんの書き込みには、私はガッカリしました。
最初の書き込み（#2518）では、特定銘柄の装弾を「変です。」と決めつける投稿で始まり、いつの間にか、ベネリＭ３の話にすり替わっているのも、私は不思議に思います。ベネラーＢさんが、「変です」と決めつけた特定銘柄の装弾については何も解決していません。
チャージングハンドルの件も、別の人(忍漁師さん）からあった漠然とした銃の作動に関する危険性について無責任とも取り得る内容の投稿（#2528）に対する（ＨＩＲＯさんの）一般論（#2529）であるのに、突如、（ベネラーＢさんが）ナゼか反論するに当たって特定のパーツ製造元名が記載されて「とかが試験した結果作られているものなので危険性は皆無です。」と書いていますが、どのような試験を経て「危険性が皆無」なのか根拠が公表されているのか、これも不明です。
装弾の件では「これらの値は発表もされていません。」と書いていながら、チャージングハンドルの件で根拠の明示がないまま「危険性が皆無」と言い切るベネラーＢさんの論法には、おおいに矛盾があります。
レミントンのコンペティションマスターについては、当初は、海外の特定競技に参加する各使用者がレミントンM1100を自己責任で様々な加工や部品を取り付けてその競技に使い易いように改修していたものを、メーカーが最初から組み込んで販売した銃であって、ベネリの件とは別件で、作動方式も全く別であって、比較する話ではありません。
知らなかったこと・気が付かなかったことは恥ではなく、知ろうとすることが大切で、そのためにこういった談話室が設けられているのですから、何もことさらに無理のある強弁を続けて、意地を張ることはないと、私は思います。
「銃が悪いのではない、使う人間にこそ問題がある。」
私は、あらためて、こう思いました。
（説明不足の部分を補記・追加をしました）
2530（2008/10/17 02:09）解決について from ベネラーB
忍猟師さんありがとうございました。いろいろアドバイスくださって。
で自分なりの総括ですが銃は用途に応じて使い分けましょう。もともとベネリM3は対人用・狩猟用を目的に開発された銃です。ことさらミリタリー色が強いですね。
アポロやナイキ、レミントンRXPの３２ｇでは正常に回転しました。日本装弾のレッドバード３２ｇはダメです。日本は弱い弾が多いですね。米国のHPを見ているとfederal high velocity lead shot で３２ｇや３６ｇ 1400fps target loadがありますがこんな強い弾は日本には入ってこないです。だって日本の国際ルールは２４ｇしか使えませんもん。米国は３２でもいいらしいですが。日本で強い２４ｇはB&Pのフラッシュくらいですかね。
先ほども申しましたように対人用・狩猟用ということはことさら強い弾を用います。スラッグでもhunting loadとtarget loadでは全然違います。狩猟用の３３ｇと射撃用の３２ｇでも全然強さが違います。このような弾を想定してベネリは作られているのです。
あと忍猟師さんは回転しないそうですが強い弾を使っても回転しない原因は他にいくつか考えられます。油切れや単に壊れている、極めつけはアクセサリー類を付けている等です。
２４ｇ＜２８ｇとは限らないとありますが弾というものは火薬だけで強さが決まるものではありません。ベネリM3は慣性利用後退方式なのでやはり弾頭重量が重くその反発力が強い方が有利です。PSI(圧力）やガス発生量は同系統の弾でも全然違うので一概には言えませんが。これらの値は発表もされていません。
もともとベネリM3でクレーやる人は少ないです。猟用の銃なので。射撃やりたい人は素直にレミントン１１−８７とか上下二連を買いましょう。メーカーもこのような使い方を想定しては作っていないはずです。でも大昔の自動銃ってほとんど３２ｇ以上でしか回転しなかったんですけどねぇ。
チャージングハンドルについてはこれはアフターパーツメーカー（dave's metal gun works）とかが試験した結果作られているものなので危険性は皆無です。レミントンにはコンペティションマスターというモデルがあるのですがあれにもタクティカルボルトハンドルというのが付いていてそのボルトハンドルだけを現在日本国内で販売している銃砲店はあります。どのみちこの問題は解決しましたのでみなさんありがとうございました。
2529（2008/10/13 10:16）その改造は from ＨＩＲＯ
まさに３者の中のブリーチボルトの重量だけを無造作に増加する改造ですから、危険に対する注意はやはり必要でしょう。
まぁ、原理的には、リコイルスプリングを切るよりは、危険度は少ないと思いますが・・・・・
ベネリーのシステムは、設計者の想定外な装弾は「回転させない」事で安全を図っているのですから、回転不良を改善する試みの総ては、危険の増加に直結する事は、知っておいた方が良いかと思います。
2528（2008/10/12 19:47）知ってたら申し訳ない・・・ from 忍猟師
ベネラーＢさん、誰かのブログで読みましたが、遊底のチャージングハンドルを重たくしたら回転不良が減ったそうですよ。
チャージングハンドルもいくつか種類があるようです。
2527（2008/10/04 07:36）レミントンの．．． from やまべぇ
ベネリに対する陰謀．．．．？
では、ないわな．．．．
2526（2008/10/01 09:57）悩むより from by塾長
>代理店が推奨する長さにリコイルスプリングを切りました。
これが正しい方法でなされているのだとしたならば、代理店に持ち込んで原因を解明していただくのが最良の方法かと思います。メーカーの代理をするのが代理店ですから悩みや疑問の解決にはどしどし活用しましょう。
2525（2008/09/30 12:09）ＨＩＲＯさんに感謝！ from Randy14
ＨＩＲＯさん、ありがとうございます。ベネラーＢさんに、いろいろな危険性について正しくきちんとわかりやすく伝えるために、どうやって説明しようかと悩んでいましたので、とても助かりました。 m(-_-)m感謝します。
じつは私もベネリ各種、レミントン各種、モスバーグ各種の長年の愛用者であることを、ベネラーＢさんにお伝えしておきますね。＾＾ 決して異端児扱いしているわけでもありません。
ＨＩＲＯさんが、「ベネリの銃としての特徴について」簡潔かつ明瞭に重要なポイントを指摘してくださったので、ベネラーＢさんには、もう一つだけ、今度は「装弾について」、是非、理解してもらいたいことがあります。
簡単に書くと、散弾実包の威力の強さは、決して単純に２４ｇ＜２８ｇとは限らない、ということなのです。このことは、スラッグや猟用装弾のリロードや、ライフルの各種目的別リロードに興味を持って真面目に研究していると、だんだんと理解出来るようになります。＾＾
参考までに、レミントンのＨＰにある
http://www.remington.com/products/ammunition/shotshell/target/premier_sts.asp
のデータを見比べてみてください。散弾量と初速と装薬量（Powder Dr. Eq.）の相関関係を感覚的に掴むだけでも、とりあえず、十分だと私は思います。
ベネラーＢさんは、取り扱い元に問い合わせたり調整などの工夫も出来る人なので、きっと理解出来ると私は思います。
ただ、取り扱い元や代理店の話などであっても、こと技術的な部分は、むやみに信用出来ないことも多々ありますので、本当に安全には十二分に注意して、慎重に射撃の世界を楽しんでください。＾＾
2524（2008/09/30 10:17）ブリーチボルトの重量と from ＨＩＲＯ
ブリーチ内の小さくて強力なスプリングのバネレートと複座スプリングのバネレートの３者の微妙なバランスの上に、ベネリーのイナーシャシステムは成り立っていますので、その中の一つだけを無造作に変更するのに危険が有るのは、紛れも無い事実で有り、Randy14さんのコメントは冗談では有りません。
その危険レベルを、大した危険では無いと無視するのは、あくまでも自己責任ですが・・・
2523（2008/09/30 07:41）二酸化炭素の排出量．．．． from やまべぇ
へぇ〜．．．
つっこまないでね．．．．（笑
2522（2008/09/30 00:23）装弾 from ベネラーB
ええとまずわたし自身はレミントンのスライド銃も所持していますので何とかオートで回転させたいと思い代理店が推奨する長さにリコイルスプリングを切りました。
そうすると２４ｇでも回転しましたがレミントン プレミアでは作動しないのです。
ミロクの人の話によればヨーロッパ装弾は同じ銘柄でもOEM部品供給元が変わるのでちょくちょく内容が変わっているとか。あと低反動ゴードンシステムの弾はやめてアポロスペシャルとかナイキ等も使ってみるべきだと銃砲店に言われました。
危険性に関しましては冗談でおっしゃっていると思いますが強い弾（狩猟装弾とか）を使わない限り安全かと。
2521（2008/09/29 20:25）Ｍ３とは・・・ from 忍猟師
ベネラーＢさんなかなか良いセンスをしてらっしゃる。
私もＭ３使ってますが、自動装填を諦め尺ってます。
皆さん！今こそスライド銃の明るい未来を築いていきましょう！
2520（2008/09/29 15:39）もっと詳しい情報を．．． from Randy14
>ベネリM3を所持
独特のイナーシャシステムですよね。
>スプリングを調整しましたので
誰が、どの部分のスプリングを、どのような方法で、何に合わせて、調整したのか、もっとはっきり、詳しく判ると、原因について一緒に考えやすいのではないでしょうか？？
まさか、復座スプリングだけを適当にチョン切っちゃったのではないですよね？
そうだとするとイナーシャシステムのバランスが崩れてしまっているのかもしれませんし．．．、たぶん．．．とても、危険です．．．、なんて書いてみたりして．．．。（笑）
2519（2008/09/29 14:58）いんや from ゲバラ
やまべえはん、火縄銃はケースレスだけんど、二酸化炭素の排出量がエコでないでえ・・・・（ｗ）←つっこむなっつーの
究極のエコガンはお江戸の時代に平賀源内はんも作っておった「気砲（空気銃）」でござろう。鉛弾を使わずに、ビスマスやら錫やらのペレットを使えば言うことなし！
2518（2008/09/29 03:03）レミントン プレミアについて from ベネラーB
えーと、みなさん、はじめまして。教えていただきたいことがあるのですがベネリM3を所持しています。ところがレミントン プレミアの２８ｇで回転しないのです。スプリングを調整しましたのでレミントン RXP H２４ｇで回転するのですが２８ｇで回転しないのは変です。この弾何かあるのでしょうか？５，６年前はプレミアでも回転していたのに最近のヨーロッパ製レミントン弾は不思議です。なにか情報をお持ちになられている方がおられればよろしくお願いいたします。
2517（2008/09/27 21:29）それって．．．＠０＠ 驚きました。 from Randy14
ＨＧさん＞ 町もせっかく良かれと導入したはずだったのでしょうに．．．残念ですね。耐久性などの曝露試験が不足だったのか、実用の範囲内でちょうど良い塩梅というのが、きっと一番難しいのでしょうね。＾＾
やまべぇさん＞ あっ！と思いました。確かに、なるほどのご指摘で、昔の人は偉かった．．．．厠の床下で硝石を採る口伝とか．．．自給自足の知恵なのでしょうね。＾＾ ただ、例外を除いて、基本的には単発ですし．．．。
2516（2008/09/27 16:37）薬莢まで全て完全燃焼するケースレス装弾．．．．考．．． from やまべぇ
火縄銃は環境に優しい銃だったのね．．．．
2515（2008/09/26 12:38）当方の居住地の from ＨＧ
町役場から、住民票などがＡＴＭのような機械で発行できるように、住民カードなる物が数年前に配られました。
様々な会員証やクレジットカードのような物なのですが、裏側に「環境に配慮して、自然に帰る素材で出来ています」のような事が書いてありました。
これがですね、環境に優しすぎて、財布に入れたままなので紫外線にも水分にも触れていないのに半年で粉々になってしまい、表面のラミネート材のペラペラだけが悲しく残りました。
ソレを役場に持っていくと「今度は大丈夫です」と、環境に優しくないカードと交換してくれました。
マジメな話、ある程度の強度や形状維持が必要な素材に関しては、自然に帰る素材はまだ難しいのかもしれません。
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